Discussão:Benito Mussolini

Presidente?

A nova predefinição está mais completa, porém contém um erro: Mussolini foi "presidente do conselho de ministros", ou como dizemos, "primeiro-ministro". Sua função era de chefe de governo, enquanto o chefe de Estado era o rei Vítor Emanuel III. Em sua época o chefe de Estado era o rei e não o "presidente da Itália".

Como corrigir sem destruir as demais informações da predefinição? Pedrassani (discussão) 00h50min de 4 de novembro de 2009 (UTC)

Sem guerra de edições, por favor

Prezado Rafaael

Tenho trabalhado há muito tempo no artigo Benito Mussolini, como você pode observar em edições antigas. Como todo editor da Wikipedia, tenho o direito de corrigir informações erradas, assim não há porque zangar-se com uma correção. Uma vez que eu havia escrito antes, se alguém teria o direito de zangar-se seria eu. Lembre-se que você apagou informações corretas e pôs outras incorretas. Ilda Dalser não foi primeira-dama pois divorciou-se de Mussolini muito tempo antes de ele ser primeiro-ministro. Por isso peço-lhe que apague esta informação. Você desfez uma redação do primeiro parágrafo que atende os requisitos da Wikipedia, pois o este deve dar uma ideia do conjunto.

Atenciosamente

Pedrassani (discussão) 21h49min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Isso mesmo. Tenhamos sempre bom-senso e a preocupação em veicular informações corretas embasadas por fontes fiáveis. Não é necessária portanto uma guerra de edições, pois ninguém é dono de artigo algum. A Wikipédia é um projeto mundial e comunitário. Abraços, Junius (discussão) 12h57min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Uma das armas mais provocativas de uma guerra são as palavras. "Guerra de edições" não houve alguma que eu esteja envolvido. Pelamordedeus, apenas uma reversão não caracteriza guerra de edições. Apenas expandi a introdução e, quando vi que alguém havia mexido sem dar as explicações necessárias, reverti. Não era necessário me mandar uma mensagem, pôr um texto na discussão referindo-se a mim como um demônio e pôr uma mensagem em páginas de discussão de outros usuários sem envolvimento algum, mas, mesmo assim, obrigado por me tornar famoso. Parece que apenas porque o usuário Pedrassani editava o artigo há algum tempo, nenhum parágrafo a mais poderia ser inserido a não ser por ele. E acho que quando expandi a introdução, a fúria do editor fez com que ele mexe-se e, se alguém o reverte, ele explode e tenta de todos os jeitos sujar o meu nome. Calma, não fique zangado. O correto a se fazer era ir à minha página de discussão apenas, e me mandar uma mensagem explicando os seus motivos. Não precisava fazer essa rebelião contra mim. Tome um gole d'água e continue a vida, caríssimo. Espero que seu temperamento esteja mais ameno nas futuras próximas vezes que eu editar o artigo, ok. Cordialmente, Raaf@el (discussão) 22h11min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Citação: Pedrassani escreveu: «não há porque zangar-se com uma correção» Quem zangou-se fui eu ou foi você? Raaf@el (discussão) 22h14min de 30 de dezembro de 2009 (UTC)

Vocês nem leem as edições e as revertem mesmo sabendo que estão corretas! Existe algum canal de reclamação contra moderadores?

Vocês nem leem as edições e as revertem mesmo sabendo que estão corretas! Existe algum canal de reclamação contra moderadores? —comentário não assinado de Jcgs98 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não há nada errado. Você é que está apagando conteúdo referenciado e inserindo baboseiras e disparates sem qualquer fonte.Mjunii^{fale comigo} 20h24min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

A última edição foi de doer, retirou quase toda informação do artigo e tá reclamando? Ao menos assine seus comentários na discussão.--Breno Meireles ^{#VaiCorinthians} 20h27min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Jcgs98, em primeiro lugar, assine suas mensagens com os quatro tils ("~~~~"). Em segundo lugar, não adicione, remova ou altere conteúdo sem antes apresentar citar fontes fidedignas e independentes que corroborem as modificações. Em terceiro lugar, voce cometeu erros em suas edições. Por fontes, Mussolini era um socialista por boa parte de sua vida antes de fundar o fascismo. Não faça mais alterações sem antes debater aqui e sempre apresente fontes, em respeito as políticas de verificabilidade. Foi avisado. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h29min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Mussolini e Lenin

A relação entre Mussolini e Lenin era uma relação um tanto "estranha". Mussolini, apesar de suas diferenças ideológicas, passou a ter respeito por ele no plano político. Mussolini e Lenin se conheceriam através de Balabanoff. Até encontrei uma fonte que assegurava que Mussolini também conheceria Trotsky, mas não encontrei mais referências, então deixei de lado. Por outro lado, Lenin criticaria os socialistas italianos por terem perdido Mussolini para sua causa. Em relação ao livro de Rangel, apoio a retirada da citação em questão devido aos argumentos apresentados. MariaCastell (discussão) 16h56min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

O site TracesOfWar de fato não configura WP:FF uma vez que é alimentado pelos usuários e não cita fontes. Tratando-se de historiografia o mínimo que se espera é o rigor acadêmico ao citar referências, notas de rodapé, as datas, documentos em anexo, essas coisas sabe? Por isso é complicado fazer afirmações baseadas em livros de caráter jornalístico pouco antes da Guerra Fria...note os termos "probably", "apparently", a imprecisão incompatível com a verificabilidade de uma enciclopédia. "Met" enquanto "conhecer" também pode ter uma conotação distinta da literal como "tomar conhecimento de tal coisa", que considero ser o caso. Vide a resenha do livro de memórias da Angelica por Max Shachtman ("nursing him politically into leading positions in the party"). Enfim...vale lembrar que, nas palavras de Umberto Eco, "Mussolini não tinha qualquer filosofia: tinha apenas uma retórica".1 Young Brujah ^(discussão) 18h07min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

O Disse que não coloquei essa fonte porque a considerava muito vaga (a de TracesOfWar, ao invés disso coloquei aqui para que outros pudessem revisar e verificar se Mussolini conhecia Trotsky - talvez eu não tenha me expressado bem). Quanto à sua filosofia e doutrina, não me envolvo porque este é o tema do artigo "Fascismo", antes concentro-me nos acontecimentos da sua vida que foram marcantes e coloco os discursos que proferiu em ordem cronológica (e se houver a acrescentar, só o podem fazer respeitando a ordem cronológica). Fiz as alterações apropriadas e corrigi os pontos controversos. MariaCastell (discussão) 23h35min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

Mencionei sua filosofia (ou a falta dela) para responder à "A relação entre Mussolini e Lenin era uma relação um tanto "estranha". Mussolini, apesar de suas diferenças ideológicas, passou a ter respeito por ele no plano político.". Ajuda a desmistificar muita coisa uma vez que você entende que o fascismo italiano tentava beber de várias fontes antes de chegar ao poder. Young Brujah ^(discussão) 00h11min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Sim, você tem razão, lendo alguns dos discursos de Mussolini eu percebi esse detalhe. Acrescentei algumas referências sobre alguns pontos em dúvida. MariaCastell (discussão) 05h12min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Coloquei um texto ampliado com uma nova referencia. O texto é a tradução do que consta no livro, espero que tenha resolvido esta duvida.—comentário não assinado de DARIO SEVERI (discussão • contrib) 02h45min de 11 de dezembro de 2020‎ (UTC)

O motivo pelo qual havia retirado essa mesma referêcia está nesta revisão: "Though Rangel's book is loaded with economic "facts" and historical characterizations, nowhere are sources given. One can only surmise that Rangel feels at liberty to make up or believe any fact or interpretation that fits his ideology". É o que disse, livro jornalístico da Guerra Fria é raramente confiável. Young Brujah ^(discussão) 08h56min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

MariaCastell por mais que o trecho inserido comparando Mussolini como "Lenin da Itália" possa por ventura estar na fonte, não concordo com sua adição. Não é algo indispensável ao artigo, pelo contrário, piora sua compreensão ao fazer comparações. Na mídia temos inúmeros exemplos de comparações absurdas, como por exemplo essa matéria do Intercept que compara coisas completamente opostas, e não deve ser utilizado como fonte. Young Brujah ^(discussão) 17h20min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Neste caso, Rangel cita a fonte correspondente, procuro copiar o texto conforme apresentado no livro: As for Lenin, he addressed a delegation of Italian Socialist visiting Moscow after the fascist march on Rome (1922) saying: “What a waste that we lost Mussolini. He is a first rate man who would have led our party to power in Italy” George P. Urban, “Mussolini and Lenin: A conversation with Domenico Settembrini” Survey vol. 23 no. 3 (Summer 1977 – 78). Em outro livro, especificamente Inside Europe, de John Gunther, é mencionado: “Mussolini, a bricklayer, apparently met Lenin through Balabanov. Year late, Lenin rebuked the Italian Socialist for having “lost” Mussolini…”. Em relação à outra controvérsia, Mussolini fez isso como parte de sua campanha eleitoral (enfatizo a palavra "campanha eleitoral") em 1919 apresentando-se como "Lênin da Itália" (Nesta parte, Lenin não é comparado a Mussolini, não; especifica-se que Mussolini apareceu para o público desta forma, "for a while fancied himself as the Lenin of Italy. He still talked the language of expropiating exploiters and seizing the factories as a first step in social revolution") e o miserável fracasso que teve (nem mesmo sua cidade natal votou nele) também é especificado. Acho que para resolver esse pequeno problema, além de reverter a edição, acrescente o que diz o autor, “But in the general elections of November he discovered that this line had little appeal and no future. Not a single fascist was succesful…”. Seria assim: "Durante as eleições, Mussolini fez campanha como o "Lenin da Itália"[110] um esforço para "superar os socialistas no socialismo".[111] Mussolini e seu partido fracassaram miseravelmente contra os socialistas que obtiveram quarenta vezes mais votos, escolha tão triste que mesmo em Predappio, cidade natal de Mussolini, ninguém votou nele.[109] Com o fracasso obtido, ele descobriu que esta linha tinha pouco apelo e não tinha futuro.[110] Em uma simulação de procissão fúnebre..." MariaCastell (discussão) 17h51min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Continuaria parcial da mesma forma. Veja a discussão em Ho Chi Minh. O artigo contém palavras literais das fontes, mas ainda assim um editor apontou parcialidade. Young Brujah ^(discussão) 17h55min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Sobre o outro tópico, você consegue achar alguma referência da existencia desse "Mussolini and Lenin: A conversation with Domenico Settembrini" - George P. Urban? Não encontrei nada, somente "Mussolini and the Legacy of Revolutionary Socialism". Young Brujah ^(discussão) 18h07min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Corrijo então, buscando a imparcialidade: "Durante esse tempo, Mussolini se imaginou como o "Lenin da Itália"[110] e buscou "superar os socialistas no socialismo".[111] Mussolini e seu partido fracassaram miseravelmente contra os socialistas que obtiveram quarenta vezes mais votos, escolha tão triste que mesmo em Predappio, cidade natal de Mussolini, ninguém votou nele.[109] Com o fracasso obtido, ele descobriu que esta linha tinha pouco apelo e não tinha futuro.[110] Em uma simulação de procissão fúnebre...". Agora o considero imparcial, e especifica-se que o fracasso obtido o fez repensar sua estratégia. MariaCastell (discussão) 18h22min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Portanto, fico com uma fonte mais confiável, visto que é difícil encontrar o outro autor, como o de Gunther (Inside Europe) para mostrar a posição de Lenin (Gunther menciona o que aconteceu em seu livro). Seria assim: "Depois da Marcha sobre Roma, Lenin criticou os socialistas italianos por terem "perdido" Mussolini". MariaCastell (discussão) 18h22min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Por qual motivo seria fundamental à compreensão do texto o trecho "se imaginou como o "Lenin da Itália"? Penso que "Durante esse tempo buscou superar os socialistas..." garante a imparcialidade e a coerência textual, muito embora ainda não tenha tido acesso ao livro. Agora, sobre o livro jornalístico de John Gunther, o mesmo não demonstra ser confiável pelos motivos já citados como a imprecisão narrativa. Onde Lenin criticou? Em que momento? Há citação? Há contexto? Outras fontes confirmam? É relevante ao artigo? Young Brujah ^(discussão) 19h44min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

Olhe só que interessante no artigo en:Italian fascism. "The Liberal government preferred Fascist class collaboration to the Communist Party of Italy's class conflict should they assume government as had Vladimir Lenin's Bolsheviks in the recent Russian Revolution of 1917,[162] although Mussolini had originally praised Lenin's October Revolution[164] and publicly referred to himself in 1919 as "Lenin of Italy".[165]". Um contexto bem razoável para se usar a comparação. Young Brujah ^(discussão) 19h51min de 11 de dezembro de 2020 (UTC)

As fontes não são muito convincentes em relação ao que Lenin disse após a marcha sobre Roma, até que mais informações sejam encontradas, a questão estaria pendente. Quanto à outra polêmica, vou colocá-la na seção "Serviço na Primeira Guerra Mundial" na parte sobre a Revolução Russa. Com tudo isso, as dúvidas foram respondidas. MariaCastell (discussão) 00h03min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Anticapitalismo

Não era anticapitalista. Era contra o capitalismo liberal, individualista e especulativo; possuía um norte protecionista e desenvolvimentista, mas com a regulação estatal, o que não quer dizer anticapitalismo propriamente. Fulanoo1 (discussão) 03h26min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Vide o verbete Economia do fascismo: Jurgen Kuczynski caracteriza uma economia fascista como um tipo de "capitalismo monopolista", que preserva os "traços fundamentais da produção capitalista", como o fato de a produção ser realizada para o mercado por empresas privadas que empregam trabalhadores por um determinado salário. Ele argumenta que o fascismo "não é senão uma forma particular de governo dentro da sociedade capitalista", que, ao contrário, apresenta um papel importante para o Estado, como foi também o caso em algumas das primeiras sociedades capitalistas dos séculos anteriores. Fulanoo1 (discussão) 03h29min de 22 de abril de 2023 (UTC)

A posição de Mussolini (e do fascismo em geral) a respeito do capitalismo é bem documentado por fontes acadêmicas (neste e no outro artigo). Tem uma frase bastante famosa do Mussolini: "Não pretendo defender o capitalismo ou os capitalistas. Eles, como tudo que é humano, tem seus defeitos. Digo apenas que suas possibilidades de utilidade não acabaram. [...] O capitalismo carregou o fardo monstruoso da guerra" (Third Way Discourse: European Ideologies in the Twentieth Century, por Steve Bastow e James Martin, 2003). Mussolini sempre adotou uma posição ambígua com relação ao capitalismo (e ao socialismo), se apresentando como uma alternativa e uma oposição a ambos (Bastow & Martin 2003, pág 36). Coltsfan ^{Talk to Me} 03h36min de 22 de abril de 2023 (UTC)

De todo modo, colocar como anticapitalista é um exagero e uma impropriedade. Talvez deixar claro apenas ser contra o capitalismo liberal especulativo e individualista. Fulanoo1 (discussão) 03h40min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Não era uma oposição ao capitalismo em sua globalidade de formas, não era uma bandeira do movimento. Como mesmo pontuado pelo user, ele possuía posicionamentos ambíguos, o que demonstra que oposição ao capitalismo estava longe de ser um norte. Verificado a história da Itália Fascista, onde existia propriedade privada (embora regulada), aí que esse adjetivo perde o sentido. Fulanoo1 (discussão) 03h44min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Sob esta ótica, também teriamos que remover qualquer menção a oposição dele a várias facetas da ideologia de esquerda, como o anti-progressivismo e o anti-socialismo (embora, em ultima análise tenha sido um expoente da extrema-direita, Mussolini notavelmente adotava a iconografia e discurso de qualquer ideologia que lhe agradava. Manter o que é o fascismo ambíguo era uma de suas visões). Tem a ideia também do "Capitalismo heroico" que ele certa vez defendeu mas afirmou que era impraticável e "nefasto". Coltsfan ^{Talk to Me} 03h45min de 22 de abril de 2023 (UTC)

então um meio termo seria deixar "anticapitalismo individualista", "anticapitalismo liberal", "anticapitalismo de livre mercado", "anticapitalismo desregulado" ou semelhante, mas apenas "anticapitalismo" fica impreciso. Fulanoo1 (discussão) 03h55min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Alguma fonte que traga um nome específico? Coltsfan ^{Talk to Me} 13h26min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Essa da BBC já inclusa: " forte contestação ao capitalismo liberal" Fulanoo1 (discussão) 16h06min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Acho que dá para substituir "anticapitalismo" por "oposição ao capitalismo liberal". Coltsfan ^{Talk to Me} 16h09min de 22 de abril de 2023 (UTC)

Sim, mas troquei de posição para que "oposição" não aparentasse incidir sobre os elementos seguintes. Fulanoo1 (discussão) 01h43min de 23 de abril de 2023 (UTC)

@Fulanoo1:, se vai ficar colocando "ele era contra o capitalismo X, Y, Z, J, P e N", poxa, melhor voltar a botar que ele era anticapitalista, que engloba vários aspectos, se não trocou só seis por meia dúzia. Coltsfan ^{Talk to Me} 04h19min de 23 de abril de 2023 (UTC)

O "socialismo" de Mussolini

Olá. Fiquei surpreso com algumas passagens desse artigo, por exemplo, a seção sobre a República de Salo, que dá ênfase especial ao suposto "socialismo" de Mussolini. Mussolini seria quase apresentado como um homem de esquerda. Na realidade, ele era acima de tudo um oportunista e manteve boas relações com os empregadores italianos durante seu regime. Não havia nada de socialista em sua política econômica. Elaordiga—comentário não assinado de Elaordiga (discussão • contrib) --Chronus (discussão) 14h42min de 7 de março de 2024 (UTC) (UTC)